Köves Slomó: Nem kívülről kiabálok

Nem ismerik el egymást a zsidóság legitim érdekképviseleteként, eltérően viszonyulnak a kormány emlékezetpolitikájához, másként vélekednek a szélsőséges közbeszéd jelentette veszélyekről. Ám egyaránt jó viszonyt ápolnak Orbán Viktorral, és kimondottan kedvezően ítélik meg a magyarországi zsidóság helyzetét mind kulturális, mind vallási szempontból – Heisler Andrással, a Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetségének (Mazsihisz) elnökével és Köves Slomóval, az Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség (EMIH) vezetőjével beszélgettünk. A zsidó szervezetek vezetőit tervünk szerint egy asztalhoz ültettük volna, ám Heisler elzárkózása miatt végül két külön interjú készült.

Alább a Köves Slomóval folytatott, és a Magyar Hang március 8-i nyomtatott számában megjelent beszélgetést olvashatják, a Heisler András-interjút pedig itt.

– Vállalta volna a páros interjút – azaz a vitát – Heisler Andrással?
– Igen. Nyitott vagyok minden értelmes párbeszédre. Sajnálom, hogy Heisler András leszokott erről, és inkább a személyem elleni uszítást választja.

– A Mazsihisz és az EMIH egyaránt a hazai zsidóság reprezentánsaiként jelennek meg a közéletben, körülbelül hasonló súllyal. A Mazsihisz szerint ugyanakkor az EMIH legfeljebb csak a chábád vallási irányzat képviselőjeként tölt be szerepet a hazai zsidóságon belül, tényleges társadalmi beágyazottsága nincs. Ehhez képest – állítják – politikai befolyása igen tekintélyes, ami azért káros, mert megosztja a hazai zsidóságot. Ön miként jellemezné a helyzetet?
– A Mazsihisz szerepfelfogásával szemben mi úgy gondoljuk, hogy nincs „reprezentatív” zsidó szervezet, ami jogosult lenne a teljes, körülbelül százezres magyarországi zsidóság nevében megnyilvánulni. Nekünk is, a Mazsihisznek is körülbelül két-háromezer tagja van, ráadásul sok az átfedés is. Mindkét szervezet zsinagógáiba nagyjából ugyanannyian járnak, a népszámlálási adatok szerint tízezer vallását is gyakorló zsidóról beszélhetünk.

Az EMIH-hez oktatási intézményeken, kulturális és hitközségi rendezvényeken keresztül 15 ezer ember kapcsolódik. De ezt nem keverjük össze a zsidók képviseletével. Magyarországon „a zsidóság képviselete” legfeljebb a zsidó vallás képviseletét jelentheti, nem pedig a zsidó emberek reprezentatív képviseletét. A mi szerepfelfogásunkban a zsidó egyházak, hitközségek szerepe a közösségépítés, oktatás, amelyben ki-ki a saját nézetének, meggyőződésének megfelelően próbál tenni. Az EMIH központi mondanivalója, hogy a zsidó szellemi hagyomány háromezer éves, és nem szabad, hogy csak a sorsközösségről szóljon. Olyan értékekről beszélünk, amelyek mind a zsidó közösségeket, mind a szélesebb zsidó-keresztény társadalmat gazdagíthatják.

– A Mazsihisz a legitim képviselet kérdésében hivatkozik az Európai Zsidó Kongresszusra (EZSK) is, amely elítéli az olyan szervezetek képviseletként való szereplését, mint az EMIH.
– Az EZSK egy a tucatnyi „nemzetközi” és „európai” zsidó szervezet közül. A más, magukat „internacionális világszövetségeknek” feltüntető szervezetekhez hasonlóan lehet, hogy időnként jó ügyeket szolgálnak, de képviselettel nem rendelkeznek. A Mazsihisz által említett „elítélés” egyébként fake news, a kongresszus határozatai között nincs nyoma.

– Bár ön azt mondja, nem érdemes képviseletekről beszélni, mégis úgy látszik, van két egymással rivalizáló zsidó szervezet, amelynek befolyása az alapján válik mérhetővé, hogy mit sikerül kiharcolni a kormánynál, illetve hogy mit mutat meg a közösségből a társadalomnak. Mi ez, ha nem valamiféle képviselet?
– Szerintem alapvetően jó dolog, ha van több zsidó szervezet, amely „rivalizál” egymással. A szabad verseny elve a szellem világában és a spiritualitás kérdéseiben is csak hasznos lehet. A Talmud azt tanítja: a bölcsek irigysége a bölcsesség gyarapodása. A szabad verseny szellemi és spirituális dolgokban is hasznos. Azt gondolom, az EMIH léte jót tesz a Mazsihisznek, hiszen az elmúlt tíz évben ők is nyitottak, pozitív üzeneteket próbálnak sugározni.

A képviselet kérdését máskülönben nem vallásfelfogási alapon lehet megközelíteni: a Mazsihisz által ambicionált képviselet-gyakorlás a kommunizmus idejéből eredeztethető, a feladatot az ötvenes években az állam osztotta ki a Mazsihisz elődszervezetének, a MIOK-nak. Tehát legfeljebb egy szokásjogról beszélünk és nem egy alulról szerveződő közösségről, mint amilyen az EMIH. A rendszerváltozás után több szervezet is próbálta megtörni a Mazsihisz monopóliumát – rajtunk kívül – sikertelenül. Ugyanakkor a Mazsihisz nem tudta magába integrálni a sokszínű zsidó vallási és kulturális életet.

– Nemcsak a szerepfelfogás, de a kormány által vallott történelmi narratíva elfogadása terén is komoly ellentétek vannak a két zsidó szervezet között. A Mazsihisz relativizálásról beszél és tiltakozik, önök pedig részt vesznek a kormány nagyprojektje, a Sorsok Háza megvalósításában. Mi motiválja önöket?
– A helyzet a következő: a magyar kormány részéről van egy határozott szándék a Sorsok Háza létrehozására, ennek ellenére négy év állóháborúval telt el. Aminek a végére csak úgy lehetett pontot tenni, ha valaki felvállalja az együttműködés kockázatát. Ez a gyakorlat szintjén azt jelenti, hogy a kellő kompetenciákkal felruházva belülről próbálok tenni azért, hogy a kiállítás hiteles és értékes legyen, nem pedig kívülről kiabálok. Azzal a céllal vágtunk bele, hogy legyen egy olyan holokauszt múzeum, amely meg tud szólítani mindenkit, zsidókat és nem zsidókat egyaránt és hogy minden látogató mély lelki, szellemi tanulságokkal gyarapodjon. Ha erre nem látnék lehetőséget, nem vennék benne részt.

– Hol tart a Sorsok Háza-projekt?
– Jelenleg az EMIH által bevont külföldi és magyar szakértők újrafogalmazzák a kiállítás koncepcióját. Legkorábban jövőre nyithatja meg kapuit a múzeum.

– Újrafogalmazás? Ekkora a baj? Hibás volt az eredeti koncepció?
– Egy korábban 20-30 százalékban elkészült koncepcióról beszélünk, amelynek alapvetései – a gyermekáldozatok történetének bemutatása, a mai fiatalság megszólítása, az érzelmi megközelítés – mind-mind legitim és megalapozott célkitűzések. Mi ezeket próbáljuk meg tovább bővíteni, mélyebbé tenni, érzékenyíteni, hogy minél szélesebb közönség számára befogadható üzenetet tudjon közvetíteni a kiállítás. Olyan hiteles történelmi tárlatot szeretnénk alkotni, amely mindenkit reflexióra bír, és amelyet így minél többen tudnak sajátjuknak érezni.

– Ön szerint mennyire probléma a német megszállás emlékezetpolitikába való beemelése? Ezzel negligálnánk a vészkorszak előzményeit, illetve felmentenénk a bűnösök egy részét?
– Nincs komoly történészi vita arról, hogy a német megszállás sorsfordító volt-e a deportálások, a fizikai megsemmisítés tekintetében vagy sem. Sorsfordító volt. Ugyanígy a felelősség kérdésében sincs vita. Tehát arról, hogy a zsidóellenesség – a deportálások előzményeként – mélyen jelen volt a Horthy-korszakban, és hogy a magyar államigazgatás részt vett a zsidók deportálásában. Csak a hangsúlyok körül tapasztalok vitát.

2019-ben nem lehet egyedül a felelősök és a felelősség felmutatása és a küldetése egy holokauszt múzeumnak. A történet hiteles történelmi elbeszélésének kontextusába olyan személyes vonatkozásokat kell beemelni, amelyek maradandó emberi üzeneteket képesek formálni. Egy külföldi újságíró azt kérdezte tőlem néhány hónapja: nem félek-e attól, hogy túl lesznek hangsúlyozva az embermentők? Én erre visszakérdeztem: nem fél-e attól, hogy túl lesznek hangsúlyozva a bűnösök? Ez nem csak történelmileg lenne helytelen, hanem veszélyes üzenetet is sugallana. Ha mindenki bűnös volt, akkor ez a ma emberének is felmentést ad saját felelőssége alól. „Ha elődeim mind ilyenek voltak, nekem miért kellene másmilyennek lennem?” Mindkettő veszélyes. Egy múzeum koncepciója nem lehet az, hogy egy egész társadalom kollektív bűnös. Mint ahogy a kor döntéshozóinak és a többségi társadalom kollektív felmentése sem fogadható el.

– Milyen kapcsolata van a kormánnyal?
– A kapcsolat jó, építő jellegű. A zsidó közösségnek évezredes tapasztalata és tudása, hogy értékeink védelme érdekében a mindenkori kormányzattal jó viszonyra kell törekedjünk. Nem állhatunk és várhatunk, hogy ezt a munkát majd valaki más elvégzi helyettünk.

– Nemrég egy elődadásában azt mondta, a jó vezetőnek őszintének, jóindulatúnak, alázatosnak és nyitottnak kell lennie a kritikára. Akkor elzárkózott a téma aktuálpolitikai feszegetésétől, de a kérdés adja magát: Milyen vezetőnek tartja Orbán Viktort?
– Az EMIH által alapított Zsidó Tudományok Szabadegyetemén indult egy előadás-sorozat, melynek témája a közélet és a zsidók kapcsolata. Azt próbáltam felvázolni, mi az ideális államforma a zsidó vallásfilozófia szerint. Az ókori, bibliai államforma elemzése természetesen lehet áthallásos a XXI. századi viszonyokra is. Ugyanakkor az előadások célja, hogy ne csak az aktuálpolitika perspektívájában gondolkodjunk a zsidók és a hatalom viszonyáról, hanem tágabb szellemi alapokon.

Rabbiként egyébként úgy gondolom, a zsidó vallási közösség szempontjából Orbán Viktor ideális vezető. Hangsúlyozni szeretném azt is, hogy az elmúlt harminc évben nem volt olyan vezetője hazánknak, aki ne lett volna ideális.

Számunkra az elsődleges kérdés, hogy identitásunkat szabadon, emelt fővel meg tudjuk-e élni, az intézményeinket tudjuk-e működtetni, illetve hogy biztonságban érezhessünk magunkat.

– Karácsony Gergely listázós elszólása önöknél is kiverte a biztosítékot. Bár nem az EMIH-nél, hanem a Mazsihisznél kért bocsánatot a megsértett zsidóktól, de értékelik a gesztust?
– Engem Karácsony Gergely nem sértett meg, megnyilvánulása nem is ezen a szinten problémás. Ha valaki éveken keresztül azt mondta, hogy a zsidók listázása elfogadhatatlan, antiszemita tett, aztán egy tévéinterjúban ennek ellenkezőjét állítja, ez a többségi társadalom számára egy félreérthető beszéd. Mert azt a képet alakítja ki, hogy a szélsőséges nézetek elutasítása, vagy elfogadása csak az aktuális politikai érdekek kérdése. Itt most nem arról van szó, hogy Karácsony felkészült-e az interjúra, vagy nem, hogy jól kommunikált-e vagy nem. Hanem arról, hogy ha lesz összefogás a Jobbik és a baloldal között, akkor ez legitimálja a rasszista pártot és rasszista nézeteket.

– A Fidesz 2006-os önkormányzati választáson ugyanígy technikai koalíciót kötött a Jobbikkal sőt, addig egészen partneri volt a viszonyuk.
– Szóvá is tettük. Sőt, az edelényi fideszes polgármester, Molnár Oszkár antiszemita megnyilvánulásai miatt is felemeltük szavunkat.

– Bayer Zsolt ócska zsidó viccen röhög a Karc FM-es betelefonálós adásában, a migránsok, vagy Soros ellen ugyanolyan stílusban hergel a kormány és a médiája, mint amit a zsidók kaptak a két világháború között, miközben ugyanez a média látványosan érzékeny lett a zsidózásra. Mennyire zavarják ezek a jelenségek, ellentmondások?

– Bayer Zsolt munkássága kétségtelenül hozzájárult ahhoz, hogy a közbeszéd alpáribbá vált az elmúlt pár évben. Ez nagyon nem jó irány.

Akkor, amikor ez az alpáriság könnyen érthető antiszemita beszédnek is, akkor fel kell szólalnunk. Éppen ezért Bayer kitüntetését ugyanazokkal a szavakkal: csalódásként értékeltem, mint Karácsony Gergely bántó mentegetőzését. Ugyanakkor az alpáriság mégsem ugyanaz, mint amikor a jobbikos Kulcsár Gergely beleköp a Duna-parti cipőkbe, és kinyilvánítja, ha kormányra kerülnek, akkor befejezik, amit elődeik elkezdtek. Értsd: majd befejezik a zsidók Dunába lövését. Nekem mint a zsidó közösség egyik vezetőjének az a feladatom, hogy az antiszemitizmussal szemben lépjek fel, még ha zavar is az alpáriság.

– Tehát addig, amíg a gyűlöletszítás nem a zsidók ellen irányul, addig a jelenség „csak” zavarja, csak akkor lép fel ellene, ha az ön közösségét támadják?
– Ha van olyan párt, amely rasszizmusra építi politikáját, az ellen felszólalok, minden tisztességes ember felszólal, ez nem is kérdés. Az, ahogy a kormány agitál az ellenőrizetlen migráció ellen – amivel őszintén szólva még egyet is tudok érteni –, időnként kifogásolható stílusban, ez azért más kategória.

Ennek a cikknek a nyomtatott változata a Magyar Hang 2019/10. számában jelent meg, 2019. március 8-án.

Hetilapunkat keresse az újságárusoknál, vagy elektronikus formában a Digitalstandon! És hogy mit talál még a 2019/10. számban? Itt megnézheti!